2 Mädels zu 2 Kastraten

Das wäre so schön, denn Molly ist gerne bei den Jungs und Jo.D. kuschelte letztens auch schon mit ihnen. Seit Molly´s geliebte Lilly nicht mehr da ist, trauerte sie so. :(

Sie suchen schon alle mittlerweile die Nähe der anderen. Das lässt mich hoffen. Wenn wir sie aus dem Auslauf zum Sessel tragen, dann gemeinsam im Pulli.
Ich hatte die Mädels, Schatz die Jungs. Als ich den Mädels anbot in seinen Pulli zu kriechen gingen sie anstandslos hin, als ob sie dazugehören.

Die Inti. dauert länger als erwartet aber sie borsteln im Auslauf so gut wie gar nicht mehr, zumindest Jo.D., Molly ja sowieso nicht.

Ich vermute, dass die Jungs verlernt haben, wie man sich in einem Rudel verhält. Wer weiß, wie alt sie sind. Im Tierheim sagten sie nur, dass sie ca. 2012 geboren sind. Sie lebten beim Vorbesitzer zu zweit.
Wer weiß wie lange und ob sie überhaupt das Rudelleben je kennen gelernt haben.  

Jo.D. und Molly schieben sich mittlerweile dauernd unter die Jungs und wollen geputzt werden. Allerdings machen das die Jungs nicht. Sie borsteln nur und drehen ihnen den Po zu.
Dann trennen sich oft ihre Wege und sie werden schnell wieder glatt. Eigentlich sind sie alle so gut wie immer glatt, erkunden und fressen ganz friedlich. Man legt sich auch gerne mal zueinander und knuspert, alles kein Problem. Nur wenn wieder ein Mädel geputzt werden will, borsteln sie.  Die Mädels schieben sich unterwürfig drunter und liegen freiwillig auf dem Rücken, putzen manchmal noch von unten, als wollten sie ihnen zeigen wie es geht.
Baily steht dann meist mit erhobenem Haupt über ihnen, borstelnd und regungslos. Es kommt mir so vor, als ob sie nicht wissen, was die Mädels wollen. Oder ich weiß nicht, was das heißt und sie wissen es.  
Sonst sind sie ganz lieb und fangen nie Streit an. Wenn ein Mädel z. B. gerade frisst und einer der Kerle kommt zu Nahe, reicht ein "Piep" und das wird anstandslos akzeptiert.
Die Inti. scheint sie wohl auch nicht so zu stressen, denn die Kerlchen machten letztens sogar mehrmals Freudensprünge im Auslauf.

Anzumerken ist, dass die Jungs als wir sie holten, wohl Menschenkontakt so gut wie nicht kannten. Hochnehmen kannten sie scheinbar nur aus dem Tierheim und machten dabei die Augen zu. Sie ließen es zu aber man merkte, dass sie hofften, dass es bald vorbei ist. Daher haben wir sie zuerst mittels Transportkorb in den Auslauf buxiert. Sie borstelten anfangs als wir an den Käfig kamen aber dominant erschienen sie trotzdem nicht. Nur sehr aufgeregt und neugierig, was die Zähmung erleichterte.
Sie haben sich in der kurzen Zeit ganz schön gemacht. Sie turnen auf uns rum, liegen gerne bei einem und lassen sich sogar kraulen. Das scheinen sie auch zu genießen.

Könnte meine Theorie stimmen, dass sie allem Neuem gegenüber erst einmal borsteln begegnen? Sie scheinen nämlich eher devote Tiere.

Könnte meine Theorie stimmen, dass sie allem Neuem gegenüber erst einmal borsteln begegnen? Sie scheinen nämlich eher devote Tiere.

In eurem Falle scheint das Borsteln so eine Art Übersprungshandlung zu sein. Sie scheinen das ja nur in Momenten zu machen, in denen sie unsicher sind. Manche Ratten fangen dann an, sich zu putzen oder wie bekloppt zu kratzen. Einfach, um die Stimmung aufzulockern, um irgendwas zu tun.

Wir Menschen machen das in unangenehmen Situationen auch oft (unbewusst). Wir kratzen uns dann am Arm oder binden uns die Schuhe neu - sowas halt.

Dass es bei deinen Jungs das Borsteln ist, ist zwar ungewöhnlich, aber sofern darauf keine Attacken folgen, ist das völlig okay.

Ah okay. Nein, Attacken kamen nicht.
Mit Kratzen und Putzen in solchen Situationen ist Jo.D. oft beschäftigt. Sie will ja immer klare Verhältnisse und wenn einer der Jungs wieder borstelt, putzt oder kratzt sie sich.
Am Anfang schien sie mit diesem Verhalten nichts anfangen zu können aber sie wird immer entspannter. Sie hat Baily in so einer Situation sogar schon markiert.
Das hat mich sehr gewundert, weil er sie ja mehrmals unterworfen hat. Sie kann ja auch nicht gewinnen. Vielleicht haben die Jungs zwar Stärke aber keine Bossqualitäten?

Nee, ich denke, es liegt eher daran, dass Kastraten oft Hemmungen haben, Weibchen in ihre Schranken zu weisen - besonders dann, wenn sie groß und schwer sind. Das liegt einfach nicht in ihrer Natur. Denn wilde Rattenmänner müssen sich normalerweise nicht gegen Weibchen durchsetzen.

Deshalb kann ich mir vorstellen, dass die beiden Jungs schon gerne Boss sein würden, aber dafür müssen sie die Mädchen verprügeln und das ist nicht ihre Art und wider der Natur. Deshalb borsteln sie nur und hoffen, dass sie trotzdem ein bisschen ernst genommen werden. So jedenfalls, kann ich es mir vorstellen.

Anna schrieb:
Deshalb kann ich mir vorstellen, dass die beiden Jungs schon gerne Boss sein würden, aber dafür müssen sie die Mädchen verprügeln und das ist nicht ihre Art und wider der Natur.

Also wahre Gentleman.   Naja, mittlerweile werden sie etwas ernster genommen.

Meinst Du sie putzen die Mädels, wenn sie sie besser kennen? Die tun mir etwas Leid, wie sie sich immer unter sie drücken und sich so ins Zeug legen. So nach dem Motto: Los mach´schon! Besonders Molly.

Naja, es hat schon den Anschein, als wüssten sie nicht, was die Mädels von ihnen wollen. Aber sie waren bisher immer zusammen, sagst du? Hm... eventuell wurden die beiden zu früh von ihrer Mutter getrennt. Denn wenn sie eine Putzaufforderung nicht verstehen, dann deutet das auf mangelnde Sozialisierung hin. Das passiert vor allem bei Zooladen-/Vermehrerratten oft, die die Jungtiere mit 14-16 Tagen von der Mutter nehmen, um den "Babybonus" beim Verkauf besser ausspielen zu können.

Kann also durchaus sein, dass das damit zusammen hängt.  

Möglich. Das haben wir uns auch schon überlegt. Sie stammen ja aus einem Messihaushalt.
Ja, jeden Tag seit der Pause hatten sie zusammen Auslauf und waren danach noch Kuscheln auf dem Sessel oder im Transportkorb.

Können sie das noch lernen? Die Mädels geben sich ja alle Mühe.

Aber geputzt haben sie sich die Jungs untereinander schon. Die Aufforderung allerdings, da gehen sie nicht drauf ein.

Kann das Rudel trotzdem funktionieren?

Ratten können sehr tolerant gegenüber Artgenossen sein. Klappt nicht immer, aber zwischen Kastraten und Weibchen wird das wohl funktionieren, denke ich. Wenn die beiden sich in ein reines Bockrudel fügen sollten, würde es vielleicht schwierig werden.

Ja, lernen können sie das durchaus noch. Ratten lernen ihr ganzes Leben lang - wie wir Menschen auch.

Das ist schön zu hören.

Ein bissel haben sie sich von den Mädels schon abgeschaut.  Man esse immer in der Nähe der Menschen, da ist man sicher.  
Wir haben ihnen beigebracht, dass auf uns friedlich gegessen wird. Daher kommen die Mädels oft an und essen auf unserem Schoß.  
Letztens ist tatsächlich Cessi zielstrebig zu mir futtern gekommen.  

Hach, ich weiß auch nicht. Ich hoffe die Kerlchen lernen das noch.  

Gestern gab es wegen eines Missverständnisses einen kurzen Angriff von Jo.D. auf Cessi. Keine Ahnung, was er gemacht hat aber sie sprang auf ihn und sprang so schnell auch wieder weg.
Eventuell ist er ihr nicht aus dem Weg gegangen, als sie in den Pulli wollte.
Es sah zuerst aus, als ob sie ihn angriff aber sich doch dagegen entschied. Danach schauten sich beide regungslos in die Augen und Cessi suchte das Weite, weil Jo.D. hocherhobenem Hauptes nicht nachgab.
Man sah ihr schon an, dass sie die Faxen dicke hatte.
Sogar Baily zeigte ihr dann Respekt. Das widersprüchliche Verhalten der Kerle passt Jo.D. natürlich nicht. Wenn sie ihre Rudelführerrolle nicht richtig ausführen muss sie ja was tun.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das frustrierend ist. Sie wären schon längst ein Rudel wenn sie sich wie Ratten verhalten würden. Denn sie mögen sich alle. Jeder sucht die Nähe des anderen.
Nur so bestimmte Situationen arten dann immer aus und die Kerle borsteln. Jo.D. und Molly reagieren darauf, unterwerfen sich und dann werden sie nicht geputzt. Es wird nur geborstelt und der Po zugewandt.
Putzen lassen sie sich aber selbst putzen sie nicht.
Dann versucht es Jo.D. wieder sie zu unterwerfen und was machen die Jungs, borsteln.  

Auf dem Sessel danach, war wieder alles friedlich.

Ich weiß gerade nicht, was ich tun soll. Im Grunde verläuft der Auslauf friedlich, bis auf Vorbeschriebenes. Ich hatte überlegt, sie zusammen in einen Teil des gereinigten Käfigs zu tun.
Aber diese Situationen sind ja im Auslauf noch nicht geklärt. Das wird ja im Käfig genauso laufen, wenn sie nicht dazu lernen, oder?
Bin unschlüssig, was das Beste wäre.  

Versuch zunächst mal, sie mit einem Handtuch oder einer Decke aus dem gemeinsamen Auslauf in eine Transportbox zu setzen. Wenn das friedlich abläuft, lass sie ruhig ne halbe Stunde da drin. Mit etwas Glück, wird erstmal gekuschelt. Das wäre dann sehr gut.

In einer Transportbox hatten wir sie sogar ein paar mal zusammen. Ich glaube sogar eine Stunde lang. Es war alles friedlich.
Ich bin mir nicht sicher, ob sie gekuschelt haben. Zusammen gesessen haben sie. Wir hatten eine Trinkflasche (die der Mädels, vllt. nicht so schlau?  ) drangehängt. Ein Kerlchen hat draus getrunken.
Habe sie danach heiß abgespühlt und das Metallröhrchen mit Seife gereinigt. Am nächsten Inti.-Tag gab es keinen Streit.

Im Auslauf lagen mal die Mädels und Baily hinter mir und dösten. Ziemlich dicht und glatt. Vorgestern drückte sich Jo.D. an Cessi´s Backe und blieb liegen. Er hatte nichts dagegen.

Ist gemeinsames kuscheln ein Zeichen, dass man es im Käfig probieren kann?

Gemeinsames Kuscheln ist immer gut.

Zeit für die gemeinsame Zeit im Käfig ist normalerweise erst, wenn sie sich im Auslauf wie ein richtiges Rudel verhalten. Nun kann man bei mutmaßlich schlecht sozialisierten Rattis natürlich nicht von einem vollkommen normalen Miteinander ausgehen. Daher würde ich sagen, probier es ruhig aus.

Reinige den Käfig gründlich, richte ihn sehr karg ein. Am Besten nur mit den Sachen aus dem gemeinsamen Auslauf. Dann öffnest du den Käfig und lässt die Nasen freiwillig rein- oder rausgehen. Lass die Türen offen, so dass der Weg nach draußen jedem frei steht. Achte darauf, dass kein Haus oder Unterschlupf zur Falle werden kann.

Das bedeutet, dass keiner drin sitzt und der einzige Ausgang von einer anderen Ratte blockiert wird. Daher am Besten nur Unterschlüpfe mit mehreren Eingängen anbieten.

Und dann lass sie ruhig ein paar Stunden so mit dem offenen Käfig rumspielen. Vielleicht hast du ja Glück und sie legen sich freiwillig alle zusammen im Käfig zum Schlafen hin.

Wenn dein Bauchgefühl dir sagt, dass du es wagen kannst, schließ die Türen mal für ein paar Stunden. Über Nacht würde ich sie erstmal wieder trennen. Nur um auf Nummer sicher zu gehen.

Dank´Dir.

Dann beobachte ich noch ein paar Mal und versuche auf mein Bauchgefühl zu hören.

Eine Frage fällt mir ein. Jo.D. hat es leider manchmal noch, dass sie nach Cessi schnappt. Sie beißt nicht zu, sie scheint zu zwicken.
Auch sogar ins Gesicht. Meist in Situationen, wo er sich nicht wegdreht, wo es wohl angebracht wäre.  
Bei Baily macht sie das nicht. Mit ihm hatte sie allerdings auch schon einige Rangkämpfe und er war Sieger. Mit Cessi nur einmal. Auch hier war Cessi über ihr aber sie akzeptierte noch nicht.
Schlecht?

Schnappen und zwicken kommt selbst in Rudeln vor, die schon sehr lange sehr harmonisch sind. Das würde ich als soziale Interaktion verbuchen.

Richtige Bisse ins Gesicht wären bedenklich. Denn das ist atypisch. Ratten, die einen Artgenossen ins Gesicht beißen, mit der Absicht, ihn zu verletzen, führen einen Kampf auf Leben und Tod. Da muss man damit rechnen, dass der nächste Biss in die Kehle geht.

Das ist aber wirklich sehr selten.

Zwicken ist wirklich kaum der Rede wert. Das passiert mitunter auch mal am Popo oder - wie Zoe das damals drauf hatte - ins Hinterbein. Und dann hat sie die arme kleine Ruby während der Inti am Hinterbein in den Käfig gezerrt. Und ich saß da, sah Ruby schreien und hab mir auf den Daumen gebissen, damit ich nicht eingreife. Das wäre in dem Fall nämlich vermutlich kontraproduktiv gewesen. Denn Zoe hat das nicht gemacht, um Ruby zu verletzen. Es war eher so ein Muttergefühlding. Sie wollte die winzigkleine Ruby einfach ins Nest bugsieren.

Ruby fand das aber seeeeehr unangenehm.

Auweh, die kleine Ruby kann ich mir bildlich vorstellen.  
Kein Wunder, dass Du Dir auf den Daumen gebissen hast.  

Na gut, wenn das nicht so dramatisch ist. Sie verletzt ihn nicht, es ist eben nur dieses Schnappen, was wie eine Zurechtweisung wirkt.
Vielleicht zu menschlich gedacht aber naja.

Im Auslauf gestern sind sich Jo.D. und Cessi wieder auf die Nerven gegangen.

Das gleiche Spiel wie so oft. Sie schnappt, er borstelt. Er stellte sich diesmal auf. Sie war etwas ruppig.
Am Ende lagen alle woanders und auf dem Sessel ging es wieder.

Was auch noch ganz interessant ist, Molly schien sich dieses Mal im Auslauf einzumischen und Cessi zu verteidigen.
Obwohl sie ja unter Jo.D. steht, stellte sie sich dazwischen mit erhobenem Haupt und hielt sie davon ab, Cessi anzugehen.
Dasselbe habe ich damals bei der Inti. mit Mina zu den Mädels beobachten können. Jo.D. (ja, wieder unsere Kampfkugel ) akzeptierte Mina erst als Letzte. Gut, sie wurde von ihr 2 Mal gebissen, als sie ein Baby war. Irgendwo nachvollziehbar. Zumindest wollte Jo.D. Mina angehen und Lilly (Schlusslicht in der Rangordnung), die sich mit Mina sehr gut verstand, ging jedes Mal vor, wenn Jo.D. vor ging.

Am Ende haben wir sie noch für eine Stunde in den Transportkorb getan und wer lag zusammen und kuschelte? Jo.D. und die Jungs. Molly lag alleine.  

Nicht, dass ich mich nicht darüber freuen würde. Nur merke ich, wie wenig ich noch verstehe. Mit Molly gibt es nichts, nie. Jo.D. und die Jungs haben die "Differenzen" und dann kuscheln gerade die.  

Kuscheln ist ja auch nicht gleich kuscheln.

Ratten haben ja die Eigenschaft, sich aneinander zu drängen, wenn sie gestresst sind. Das kann man für eine Inti ganz gut nutzen. In einer Transportbox eingesperrt zu sein, ist ja schon etwas stressig für die Nasen. Also kommen sie sich näher.

Vielleicht war Molly einfach nur warm und sie hat sich deswegen abseits gehalten. Das muss nichts bedeuten.

Dass die anderen gekuschelt haben, ist auf jeden Fall gut, denn Körperkontakt baut Hemmungen hab.

Mina angehen und Lilly (Schlusslicht in der Rangordnung)

Nicht immer ist die Rangfolge linear. Nicht immer steht eine Rattz am Ende, die das Schlusslicht hinter allen anderen ist. Diese Verteidigungsstrategie, die du da beschreibst, deutet eher auf eine andere Hierachieform hin. Es klingt eher nach zirkulärer Dominanz: Wie der Name schon sagt, bildet die Rangfolge einen Zirkel, also einen Kreislauf. Ratte A dominiert Ratte B. Ratte B dominiert Ratte C. Und Ratte C dominiert wieder Ratte A. So hat jeder einen ranghöheren, aber auch einen rangniedrigeren Artgenossen.

Anna schrieb:So hat jeder einen ranghöheren, aber auch einen rangniedrigeren Artgenossen.

Achso, diese Form hatte ich auf Deiner Seite mal gelesen. Klingt sehr fair, diese Form der Rangordnung.  

Wenn das so ist, könnten sie sich mit den Jungs sicher zusammenraufen, selbst wenn die unterschiedliche Signale geben.
Da sie durch diese Hierachieform schon dran gewöhnt sind, oder?

Ich glaube, Hierachien sind nie richtig fair. Du kannst nen Arsch über dir und nen Arsch.

Dass sie sich daran gewöhnen, denke ich schon. Nicht, weil sie daran gewöhnt sind, sondern weil bei Ratten die Zeit grundsätzlich irgendwie Lösungswege parat hält. Wenn die Grundchemie stimmt, dann kommen sie schon auf einen Nenner. Und dass sie zwischendurch kuscheln ist doch schon ein sehr großer Schritt.

Anna schrieb:Ich glaube, Hierachien sind nie richtig fair. :DDu kannst nen Arsch über dir und nen Arsch.

Da hast Du Recht. So fair sind die tatsächlich nicht.  


Sie feilen noch ein bissel an der Rangordnung. Heute fast jeder gegen jeden.

Und, ich glaube Baily versuchte tatsächlich das Putzverhalten "nachzuahmen", als Molly sich unter ihn drückte. Dabei machte er vermutlich irgendwas falsch, weshalb sie sich schnell entfernte.
Hat er jetzt schon mehrmals versucht. Meist borstelt er zwar noch, wenn die Aufforderung kommt aber ist ja schonmal ein Anfang.

Gestern kuschelten Molly und Baily im Auslauf und heute auf dem Sessel kuschelten dann sogar mal alle 4 zusammen.

Wir warten noch diese Woche ab, ob ein wenig Ruhe in die Rangordnung kommt. Dann sehen wir, ob´s im Käfig geht.

@Anna: Du sagtest ja, dass Ratten Artgenossen sehr tolerant gegenüber sein können.

Ich mache mir so meine Gedanken, ob es den Mädchen was ausmacht nicht geputzt zu werden oder den Kerlchen, dass sich die Mädels so oft unter sie schieben und sie sich dabei unwohl fühlen.
Borsteln und manchmal regungslos dastehen macht nicht den Anschein, dass sie sich gut fühlen.
Mal abgesehen von diesen Missverständnissen unter ihnen scheinen sie sich ja ganz sympatisch zu finden. Sonst würden sie nicht die Nähe der anderen suchen und beieinander liegen.
Diese Tatsache motiviert natürlich am Ball zu bleiben und Geduld zu bewahren. Ganz harmonisch sind sie nicht aber mitten in der Inti. ist es sicher normal.

Ist eventuell eine dumme Frage aber woran erkenne ich, dass sie miteinander glücklich sind? Bereits am kuscheln, selbst wenn es immer wieder Streit gibt, weil die Kerle den Putzdialekt nicht verstehen?  
So ein Rattenrudel ist ja nie vollkommen utopisch. Es gibt ja immer mal Auseinandersetzungen.

Aber sie sollen ja eine Familie werden und sich nicht nur tolerieren.

Während der Inti und auch noch einige Zeit danach kann es eine Weile "unharmonisch" aussehen. Das ist tatsächlich normal. Je nach Charakter der Nasen.

Aber sie sollen ja eine Familie werden und sich nicht nur tolerieren.

Um das herbei zu führen, musst du einfach die Zeit für dich arbeiten lassen.
Stell dir mal folgende Situation vor: Du kommst in eine neue Stadt und ziehst dort in eine WG. Drei Mitbewohner hast du, die du alle noch nicht kennst. Aber nun, es ist eine neue Stadt und du hast den Mietvertrag schließlich unterschrieben. Also wohnst du dort.

In den ersten Wochen und Monaten ist alles noch etwas fremd und merkwürdig. Wenn dir ein Bewohner nur mit nem Handtuch auf'm Flur entgegen kommt, wirst du rot bis unter den Scheitel und schaust weg. Und manchmal vergisst du, wer gerade dran ist, den Müll raus zu bringen.

Aber so nach 5-6 Monaten ist das anders. Deine Pflichten kannst du auswendig und wenn dir dein Mitbewohner mit dem Handtuch auf dem Flur begegnet, wirst du nicht mehr rot, sondern sagst: "Pass auf, dass dein Piephahn sich nicht erkältet!" und lachst dich kringelig. Ihr habt gemeinsame Kochabende und macht nach ner Party das Erbrochene des jeweils anderen weg.

Kurz: Sogar du, als Mensch, brauchst eine Weile, um mit jemandem richtig warm zu werden, dich an ihn zu gewöhnen. Das ist bei Ratten ganz genauso und das Beispiel mit einer WG ist bei Ratten treffender, als bei allen anderen Tierarten.

Erwarte nicht, dass sie in 14 Tagen wie eine Familie sind, wo alles Friede Freude Eierkuchen ist. Bis ein Rudel bis ins kleinste Detail funktioniert, braucht es Zeit und vor allem Routine. Wiederkehrende Rituale, wie z.B. der allabendliche Auslauf, Futterzeiten, Frischfutterprügeleien usw.

Also, die allseits unerwünschteste Antwort: Hab Geduld!

Okay, das macht Mut.

Der WG-Vergleich hat was.  Vielen Dank!